Հարցազրույց Ֆրանկո(Բիֆո) Բերարդինի հետ

Բիֆոն՝ Ֆրանկո Բերարդին, ձախական հայացքներով իտալացի փիլիսոփա է, մամուլի տեսաբան ու ակտիվիստ: 1970-ականներին նա եղել է Բոլոնիայի երիտասարդական շարժման առաջին շարքերում: 1975-ին Բիֆոյի նախաձեռնությամբ Բոլոնիայում հիմնադրվեցին Իտալիայի առաջին անկախ ռադիոկայանները: Մենակ կամ ընկերովի նա բազմաթիվ նման նախաձեռնությունների է դիմել. 1975-ին հիմնել է A/Traverso ամսագիրը, 2000-ից գործում է Recombinant.org Էլեկտրոնային ամսագիրը, իսկ 2002-ին նա հիմնել է «Օրֆեո» անլեգալ հեռուստակայանը՝ այն կոչելով «ինքնավար փողոցային հեռուստացանց»:

Առաջիկայում Բիֆոն մեկնարկում է նոր էլեկտրոնային ամսագիր՝ Lontremond անունով, որ ֆրանսերեն «ուրիշ աշխարհ»-ն է՝ իտալերեն տառադարձությամբ:

Ֆրանկո Բերարդին նաեւ Միշել Ֆուկոյի եւ Ժան Բոդիլյարդի սերնդակիցն է, նրանց ընկերն ու ընդդիմախոսը: Նրա գրքերից մի քանիսը  «Ավտոնոմեդիա» հրատարակչության կողմից թարգմանվել են անգլերեն եւ հրատարակվել Նյու Յորքում: Վերջինը՝ «Եթերային ստվերները», նվիրված է Բեռլուսկոնիի ռեժիմին եւ մամուլի նկատմամբ վերահսկողության միջոցով իշխանությունը պահելու ֆենոմենին: Հարցազրույցը կայացել է Նյու Յորքում նրա հետ մի հանդիպման արդյունքում:

Ծ.Ն.- Ինչո՞ւ, ձեր կարծիքով, խորհրդային ամբողջատիրական համակարգի փլուզումից հետո այսօր էլ նույն խնդիրներն արդիական են:

ԲԻՖՈ- Դա շատ ծավալուն հարց է: Փորձեմ պատասխանել: Կոմունիզմի հնարավորությունը աշխատավորների իղձի իրականացումն էր՝ ապրել առանց շահագործման: Կոմունիզմի իրականությունը դրա ճիշտ հակառակն էր՝ շահագործման հանցագործ համակարգի ստեղծումը: Ես կարծում եմ, որ խորհրդային կոմունիստների ամենամեծ մեղքը աշխարհի աշխատավորների հույսի կործանումն էր: 

Ծ.Ն.- Բայց այս ամենն արդեն 20 տարի է՝ անցել-գնացել է:

ԲԻՖՈ- Այդքան էլ ճիշտ չի, թե անցել-գնացել է: Կաստորիադիսը խորհրդային համակարգը նկարագրում էր որպես ստրատոկրատիա, այսինքն՝ ռազմականացված իշխանություն: Այնպես որ խորհրդային կոմունիստների պատմական ծառայությունը եղավ «ռազմական կապիտալիզմի» ստեղծումը, որն ամբողջությամբ կործանեց ոչ միայն ռուսների, հայերի, վրացիների ու մյուսների անցյալ գոյությունը, այլեւ ապագայի հնարավորությունը: Սա է հետխորհրդային ողբերգությունը: 

Խորհրդային բռնատիրությունը երբեք չավարտվեց: Համակարգը փլուզվեց, եւ փոխարենը նույն հանցագործ դասակարգն անցավ իշխանության՝ փոխելով գաղափարախոսության ձեւը, բայց մեկնաբանությունը մնաց նույնը: Տեսեք՝ Պուտինը տիպիկ օրինակ է. նա խորհրդային կոմունիստ է, զինվորական, եւ 1989-ից հետո նա դեռ նույն մշակույթը, նույն հետաքրքրությունները, նույն քաղաքական առաքելությունը, նույն մեթոդներն ունի, սպանում է այլախոհներին, լրագրողներին... Այնպես որ, ոչինչ չի փոխվել 1989-ից: Ես շատ բան չգիտեմ, բայց գիտեմ, որ Ուկրաինայում, ինչպես Ռուսաստանում, ինչպես Բալթյան երկրներում, որտեղ ֆաշիստներն են իշխանության, բոլո՛ր երբեմնի խորհրդային երկրներում ռազմական իշխանությունը բնավ չի հեռացել: Սա է իմ տպավորությունը:

Հ.Ս.- Լավ, իսկ ինչո՞ւ է Եվրոպան հանդուրժում այն ամենը, ինչ որ Ռուսաստանն անում է հետխորհրդային մյուս երկրների հետ:

ԲԻՖՈ- Կարծում եմ՝ եվրոպացիների պահվածքը հետեւյալն է. մենք ոչին չէինք կարող նախկինում՝ 50-60 տարի ընդունել էինք խորհրդային ռեժիմը, հիմա էլ չենք կարող անել՝ պիտի ընդունենք հետխորհրդայինը, որ նույն խորհրդայինն է: Կարեւոր խնդիրն այն է, թե ի՞նչ կարելի է անել՝ ազատության, ժողովրդավարության, շարժման համար: Սա լուրջ ինտելեկտուալ մարտահրավեր է: Կարծում եմ՝ մենք պետք է բացենք սահմանները եւ ներս թողնենք շարժումներ, մշակույթներ, տեղեկատվություն, ակտիվիզմ... Սա մե՛ր խնդիրն է՝ իմ, քո, ձեր... Կոմունիտարների, ինտելեկտուալների, պրոլետարների խնդիրը:  Նո՛ր պրոլետարների, ովքեր ինտելիգենցիայի պրոլետարիատն են, ինտերնետի պրոլետարիատը: Մե՛ր պատասխանատվությունն է: 1989-ից հետո մենք ոչինչ չենք արել: Ես ձեզ չգիտեմ, ու դուք ինձ չեք ճանաչում: Սա իմ մեղքն է եւ ձեր մեղքը: Ես թերթ եմ կարդում՝ «Հայաստանն ազատ է», ու ես ուրախ եմ: Բայց դա սո՛ւտ է՝ Հայաստանն ազատ չէ, ինչպես եւ Ուկրաինան, Լատվիան, Ռուսաստանը... Արդյո՞ք Գերհարդ Շրյոդերը դիմադրել է Պուտինի բռնակալությանը: Իհարկե ո՛չ:

Նա Պուտինի սպասարկուն է, աշխատում է գազպրոմում, ռուսական բռնատիրության մարդն է: Այնպես որ ես Եվրոպայի ղեկավար դասից ոչինչ չեմ ակնկալում: Ակնկալում եմ մեզանի՛ց՝ նոր ինտելիգենցիայից, որ նույն հետաքրքրությունները, նույն մշակույթն ունեն Հայաստանում եւ Իտալիայում, բայց մենք իրար չենք ճանաչում: Ինչո՞ւ: Ինչո՞ւ 1989-ից հետո մշակութային մակարդակով ոչինչ չի արվել:

Ես 1989-ին Արեւելյան Եվրոպայի երկրներով ճամփորդել եմ, բայց չկարողացա մշակութային փոխանակման դաշտ ստեղծել: Կարող եմ հասկանալ պատճառները: Դուք ազատագրվել էիք, ուրիշ խնդիրներ ունեիք, ժողովրդավարություն էիք կառուցում, Եվրոպան էլ ձեզ համար ժողովրդավարության օրինակն է, ու դուք Եվրոպային եք նայում: Մի՛ նայեք Եվրոպային, նայեք ի՛նձ, նայեք եվրոպացիների՛ն, ոչ թե Շրյոդերին կամ եվրոպական ղեկավարությանը: Այն կոռումպացված է Պուտինի պես:

Հետխորհրդային ժողովուրդների պատրանքն է, թե Եվրոպան է ժողովրդավարությունը: Գիտեմ՝ այն ժամանակ դժվարություններ կային, բայց հիմա պետք է քայլեր անենք՝ դադարե՛նք խոսել ժողովրդավարությունից. եկեք սկսենք խոսել բոլոր կոմունիտարների, ինտելեկտուալների, նոր պրոլետարների ընդհանուր մշակույթից: Մեզ պետք է սկսել այդտեղից:

Հ.Ս.- Չե՞ք կարծում, որ բոլորին էլ խանգարել է ազգայնականությունը:

ԲԻՖՈ- Հարութ, ես ձեզ հետ կհամաձայնեմ, որ ազգայնականությունը խնդիր է: Ուստի այն ինչ մենք կարող ենք անել՝ աշխատավորներին, աշխատանքը, ինտելեկտը, ինտերնացիոնալիզմը հակադրել կապիտալիզմի կորպոռացիոն գլոբալիզմին: Սա է հարցը, եւ այսօրվա՛ հարց է: Պետք է մի տեղից սկսել: Որտեղի՞ց: Կարծում եմ, մեր առաջին անելիքներից մեկը եվրոպացի եւ նախկին խորհրդային կոմիտարների միջեւ քննարկման սեղան ստեղծելն է: Հայ եւ իտալացի առաջամարտիկները դեռ չեն հանդիպել: Պետք է հանդիպել:

Ծ.Ն.- Կարծում եք՝ դա՞ է պատճառը, որ ժողովրդավարության համար պայքարը հետխորհրդային երկրներում, նաեւ՝ Իրանում, ձախողվում է:

ԲԻՖՈ- Ես լիովին համաձայն եմ, որ իրական խնդիրը ազգայնականությունն է: Դա նույնիսկ ավանդական ձեւի ազգայնականություն չէ, այլ, ինչպես ես եմ կոչում՝ իդենտիտարություն: Այն շատ դեմքեր ունի. կարող է կրոնական լինել, ազգային, կենսաբանական, տնտեսական եւ այլն: Բայց հիմքում սա է՝ «մենք՝ հայերս, ընդդեմ...», «մենք՝ ամերիկացիներս, ընդդեմ...», «մենք՝ եվրոպացիներս, ընդդեմ..» Իդենտիտատար մոտեցումը մեր ժամանակի թույնն է: Երբ կոմունիստական ինտերնացիոնալիզմը փլուզվեց, մարդիկ դեռ կարիք ունեին գլոբալացման՝ ապատարածքայնացման: Երբ տարածքները ջնջվում են, մարդիկ կառչելու տեղ են փնտրում՝ ո՞վ եմ ես առանց տարածքի, ես ոչինչ եմ, բայց ինձ պետք է մեկը լինել, ուրեմն ես իսլամիստ եմ, ես քրիստոոնյա եմ, ես հայ եմ... սա ընդհանուր մարդկության, սա մարդո՛ւ պարտությունն է: 

Դուք ինձ հարցնում էիք մարդու իրավունքների մասին: «Մարդու իրավունքները» լավ խոսք է, բայց դա ինձ համար քիչ բան է նշանակում: Ինձ համար մարդու հիմնարար իրավունքը շահագործումից զերծ լինելու իրավունքն է, որ մարդը չպարտադրվի օրական 14 ժամ աշխատել ամբողջ կյանքում: Ուզո՞ւմ եք սա մարդու իրավունքներ կոչել՝ խնդրեմ, ես դա կարող եմ կոչել կոմունիզմ: Անունը չի կարեւոր, այլ շահագործումից ազատ լինելը: Եվ սա իդենտիտար խնդիր չէ, այնքա՜ն հեշտ է հասկանալ, բայց մարդիկ մտածում են, թե խենթ ես, որ այսօր նման հարց ես բարձրացնում:

Ծ.Ն.- Ինչո՞ւ ձեր թեկնածությունը դրեցիք Բոլոնիայի քաղաքապետի ընտրություններում:

ԲԻՖՈ- Լավ հարց է: Նախ՝ իմ ընկերը քաղաքապետարանում էր եւ ուզում էր վերընտրվել, ու ես փորձեցի օգնել նրան: Երկրորդը՝ մենք պարադոքսալ փորձարկում արեցինք՝ «ուտոպիանա» ծրագիր մի առանձին վերցրած քաղաքում: Ձախողվեցինք: Հավանաբար, որովհետեւ ընտրությունները դա անելու ճիշտ տեղը չեն: Մենք մշակեցինք ծրագիր, որը հիմնված էր մի քանի կետի վրա՝ բնական միջավայրի աղտոտում, տգիտություն, շահագործում: Մեր ծրագիրը քաղաքի կառավարման սովորական ծրագիր չէր, այլ սոցիալական կյանքի նպատակների արմատական վերասահմանում՝ համատեղ ապրելու նոր հեռանկար՝ համայնքային տարածքների օգտագործում, դպրոցական նոր ծրագիր, որում կընդգրկվեին Հյուսիսային Աֆրիկայից ներգաղթյալները՝ մեծ թե փոքր: Մի խոսքով, քաղաքի կառավարման ծրագրի փոխարեն մենք ներկայացրեցինք ամբողջ երկրի ազգայի՛ն առաջնահերթություններին ուղղված նոր ծրագիր: Դիտարկեք սա Բեռլուսկոնիով պայմանավորված  իտալական համատեքստում, որ ես կոչում եմ «բարոկկո ֆաշիզմ»: 

Ծ.Ն.- Եվ ձեզ հաջողվե՞ց ալիք բարձարցնել:

ԲԻՖՈ- Բացարձակապես ո՛չ: Մենք պարտվեցինք: Այն էլ՝ վատ ձեւով: Մոտ 4 տոկոս էինք ակնկալում, որ նշանակում է 2-3 ներկայացուցիչ ունենալ քաղաքապետարանում, բայց ստացանք 1.6 տոկոս: Սա նաեւ ժողովրդավարական մշակույթի ընկալման անկման ախտանիշ է իմ քաղաքում եւ ընդհանրապես Իտալիայում: Բոլոնիան ձախական քաղաք է՝ ընդգծված ժողովրդավարական մշակույթով: Բայց վերջին 10 տարում այդ ավանդույթը, այդ ժառանգությունը խաթարվել է: Դա Բեռլուսկոնիի հետեւանքն է: 

Ծ.Ն.- Մինչդեռ 30 տարի առաջ ձեզ հաջողվում էր հասարակական օրակարգ ձեւավորել: 

ԲԻՖՈ- 1970-ականներին Իտալիայում շատ հետաքրքիր եւ հակադրվող սոցիալական իրականություն էր: Այդ մշակույթը գալիս էր մասամբ նաեւ Ֆրանսիայից, մասամբ՝ իտալական նեոկոմունիստական մտքից եւ այլ տեղերից: Մի մշակույթ, որ նոր էր 20-րդ դարի պատմությունում: 1975-1976-ին մենք տեղական ռադիոների ցանց ստեղծեցինք, որը Իտալիայում անկախ մեդիա-ակտիվիզմի առաջին փորձն էր:

Մենք հիմնեցինք «Ալիս» ռադիոն, որ հետո ոստիկանությունը փակեց: 1977-ին ոստիկանները մի ուսանող սպանեցին, եւ ռադիո «Ալիսը» գործողության կոչ արեց, ու ավելի քան 10 հազար մարդ լցվեցին քաղաքի փողոցներ, եւ մենք քանդեցինք քաղաքի ամբողջ կենտրոնը՝ ամեն խանութ ջարդեցինք, ամեն բանկ կրակի մատնեցինք... Չորս օր շարունակ քաղաքը ուսանողների ձեռքին էր, եւ ռադիո «Ալիսն» այդ բողոքի կենտրոնում էր: Չորրորդ օրը ոստիկանությունը մտավ ռադիո «Ալիս», ամեն ինչ ջարդուխուրդ արեց, մարդկանց ձերբակալեց, ես ստիպված էի Փարիզ մեկնել, եւ այլն: Սա լրիվ նոր բան էր Իտալիայի պատմության մեջ: Սա նշանակում էր, որ մարդիկ կարող են իրենց սեփական մամուլը ստեղծել: Այդպես այսօր ինտերնետն է անկախ գործելու տարածք: 

Ծ.Ն.- Երեսուն տարի պայքարից հետո ինչ-որ փոփոխություն տեսնո՞ւմ եք:

ԲԻՖՈ- 1975-ից առաջ ամեն ինչ Խորհրդային միության նման էր՝ միայն պետությունն իշխանություն ուներ մամուլի նկատմամբ: 1975-ին Գերագույն դատարանը հայտարարեց, որ ամեն քաղաքացի կարող է խոսել, ուրեմն կարող է նաեւ ռադիոյով խոսել: Եվ մենք սկսեցինք գործել. երկու տարում հիմնեցինք 300 ռադիո: Նույն ժամանակ, Սիլվիո Բեռլուսկոնի անունով մի տղա մաֆիայի փողերով նույն հնարավորությունն օգտագործեց՝ հիմնելու առաջին կոմերցիոն հեռուստաընկերությունը, հետո նա ստեղծեց գովազդային տիրույթ, ֆինանսական խումբ եւ այլն:

1980-ականներին իրավիճակը փոխվում էր, որովհետեւ կոմերցիոն հեռուստաընկերություններն ավելի ու ավելի էին հարստանում եւ ուժեղանում, իսկ պետությունը նրանց տալիս էր բոլոր հնարավորությունները: Մենք՝ փոքր, ինքնավար մամուլը խնդիրների առաջ էր, հատկապես՝ փողի: Այդպես, երկրի սոցիալական գիտակցությունը, որը 1970-ականներին ազատ էր ու ժողովրդավարական, դարձավ գովազդախեղդ գիտակցություն: Իտալացիներն այսօր նման չեն 30 տարի առաջվա իտալացիներին:

Իտալական ժողովրդավարության ծայրահեղ այլասերումը կոմերցիոն մամուլը սնելու հետեւանքն էր: Բեռլուսկոնին երեք համապետական ծածկույթ ունեցող հեռուստաալիքների, շատ թերթերի, ֆինանսական խմբի, ամենախոշոր գովազդային ընկերության սեփականատեր է: Սրա շնորհիվ նա հաղթեց ընտրություններում (առաջին անգամ՝ 1994-ին), ապա հերթով տիրեց նաեւ բոլոր հանրային ալիքներին, ինչով ձեռք գցեց իտալացի հեռուստադիտող լսարանի 90 տոկոսը: Ստացվեց, որ միայն մեկ ձայն է հնչում երկրում: Ահա թե ինչու է իտալացիների գիտակցությունում մշակութային այդպիսի փոփոխություն տեղի ունեցել: Ընդդիմությունն ունի միայն թերթեր, ինտերնետ եւ ռադիո, ինչը նշանակում է լսարանի ընդամենը 6-7 տոկոս: 

Հ.Ս.- Ըստ Հայաստանի 2008-ի մարտյան իրադարձությունների մասին ձեր ունեցած ընդհանուր պատկերացման, ի՞նչ դեր կարող էր ունենալ մամուլը հայաստանյան նմանատիպ իրավիճակում:

ԲԻՖՈ- Եթե ես իմանայի, թե ինչպես քանդել մամուլի եւ ոստիկանության ամբողջատիրական իշխանությունը, ես դա կանեի Իտալիայում: Խնդիրն այն է, որ այս երեւույթները տարբեր դրսեւորումներով առկա են աշխարհով մեկ: Ռուսաստանում, այլ հետխորհրդային երկրներում դա ազգայնականությունն է, ոստիկանությունը, այլախոհների սպանությունը, Իտալիայում մաֆիան է,

ԱՄՆ-ում տնտեսական կորպոռացիաների իշխանությունն է... Այսպիսի ամբողջատիրական իշխանությունն է, որ անհնար է դարձնում հասարակության ինքնավար կազմակերպման որեւէ ձեւ: Բայց մենք պետք է ճանապարհ գտնենք: Ինչքան էլ տխուր լինի ասել, քաղաքական ակցիաների բոլոր հին ձեւերը, ասենք՝ ցույցերը փողոցում, կարեւոր են, բայց այլեւս բավարար չեն: Ուրեմն պետք է նոր ձեւեր գտնենք, առաջին հերթին՝ հաղորդակցության ուղիների, գործիքների բազմացումն ու տարածումը՝ մեդիա-ակտիվիզմը: Մեկ այլ խնդիր է այն, որ համընդհանուր տնտեսական անկումն ավերում է սոցիալական կյանքի հիմքերը: 

Ես չէի ասում, թե գոյություն ունեցող պետությունը պետք է կործանել ու բռնել ինքնավարությունների ճանապարհը: Պե՞տք է գնանք խորհրդարանի շենքի վրա, վերցնենք իշխանությունը: Չեմ կարծում: Անօգուտ է: Իշխանությունն այնտեղ չէ, իշխանությունն ամենուր է՝ համակարգիչներում, բանկերում... եւ հատկապես՝ մարդկանց մտքերում: Այնպես որ, խնդիրը ինքնավար կառույցների ստեղծումն է. նրանք ավերում են դպրո՞ցը՝ մենք կստեղծենք ինքնավար դպրոց, նրանք ավերում են սանիտարական համակա՞րգը՝ մենք կստեղծենք սանիտարական ինքնավար համակարգ եւ այլն: Այս գործընթացն սկսելիս առաջինը քաղաքական գործողության նոր մտածելակերպն է՝ ոչ թե հակադիրքորոշումը, այլ ինքնակազմակերպումը: Հաջորդը՝ հիմնարար խնդիրը, մարդկանց մտքի մշակույթն է: Սա ամենադժվար հարցն է կորպորատիվ մամուլի հիպերիշխանության պայմաններում: 

Ծ.Ն.- Եվ ո՞րն է փոփոխության հույսը:

ԲԻՖՈ- Տարբեր մշակույթների մարդկանց միջեւ շարունակական փոխանակություն ստեղծելու հնարավորությունը ծայրահեղ կարեւոր է: Մենք ունենք ինտերնետ, ունենք շատ գործիքներ, բայց չենք անում՝ ինչ պետք է անենք: Ասենք՝ Հայաստանի մասին նորությունները ես ստիպված եմ Բեռլուսկոնիի մամուլից իմանալ, ինչը հիմարություն է: 

Ծ.Ն.- Դուք, խոսելով 1970-ականների ձեր պայքարի մասին ընդդեմ ռեպրեսիայի, ասացիք, որ հնարավոր չէ պայքարել ռեպրեսիայի դեմ. դրա համար պետք է դիմել էքսպրեսիայի: Ի՞նչ նկատի ունեք: 

ԲԻՖՈ- Իտալիայում 1977-ին ուժեղ շարժում էր՝ հարուստ մշակութային հնարավորություններով, արտադրական հարուստ հմտություններով... Հետո ոստիկանությունն եկավ ու մարդկանց ձերբակալեց: Մենք կանխատեսելի բան էինք անում՝ ռեպրեսիայի դեմ պայքար, մեծ հանրահավաք, ցույցեր՝ քաղբանտարկյալների ազատության համար: Սա սխալմունք է: Որովհետեւ քո անելիքը ոչ այնքան ռեպրեսիայի դեմ պայքարելն է, այլ քո ինքնավար արտահայտումը՝ էքսպրեսիան: Ռեպրեսիան չպետք է ուշադրության առանցքը կազմի: Իհարկե, պետք է հոգաս բանտում գտնվող եղբորդ ազատության համար, սա անկասկած է: Բայց քո ուշադրության կենտրոնում պետք է լինի նոր հասարակության կերտման քո ինքնավար հնարավորությունը: 

Զրուցեցին' լրագրող Ծովինար Նազարյանը եւ արվեստագետ Հարություն Սիմոնյանը

Նյու Յորք, Վաշինգտոն